Radio-G 158 - Grundeinkommen
17. Oktober 2008
Gleiches Geld für alle?
Holger Sonntag findet, dass es eine gute Idee wäre allen Bundesbürgern ein bedingungsloses Grundeinkommen zu zahlen, welches zur Abdeckung ihres Lebensunterhaltes ausreicht.
Seiner Theorie nach kann sich so jeder auf die Sinnerfüllung seines Lebens konzentrieren, statt nur für Geld zu arbeiten.
Was sich wie ein grasgrüner Hippietraum anhört wird bereits seit Jahren sehr ernsthaft überdacht und in Feldversuchen getestet.
Doch wie tragfähig und wirklichkeitsnah ist ein solches Konzept?
Das Interview wurde im Cafe Kanitz, Gera aufgezeichnet.
Musik:
Josh Charles - Love, Work and Money
Kornkreise, Grundeinkommen…also deine Themen haben immer weniger Bezug zur Realität. Das einzig interessante daran ist, wie Du es schaffst, dabei ernst zu bleiben…
Findest du?
Kornkreise sind real, die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens auch.
Diese Themen verschwinden nicht indem man sie ignoriert. Ich versuche etwas zu lernen und unter anderem dich daran teilhaben zu lassen.
Und das ist mir ernst.
Die Idee vom Grundeinkommen ist weltfremder Unsinn. Wer ein bißchen was von Volkswirtschaft versteht, kann sich das auch selber begründen. Aber Deine Frage, wo das Geld denn herkommt, hat er ja bewußt mehrmals ausweichend beantwortet. Überleg doch mal: Jeder Bürger bekommt sagen wir mal 1000 €. Etwa 80 % hören auf zu arbeiten, weil es denen reicht. Das heißt 20 % erwirtschaften volkswirtschaftlichen Mehrwert. Und das soll ausreichen, um die anderen 80% zu füttern? Schau Dir doch mal viele HARTZ4´er an. Unterhalte Dich mal mit dem Fabius, der immer wieder versucht solche Leute in Arbeit zu bringen und die einfach keine Lust zum arbeiten haben, weil denen 340 € / Monat + Miete (300 €) + Sonstiges reicht. HARTZ4 ist also jetzt schon das Grundeinkommen, das Dein Gast beschrieben hat. Und würdest Du sagen, daß das System funktioniert und gut ist?
Dann schon die letzte Konsequenz ziehen und das Geld komplett abschaffen und ein kommunistisches geldloses System bauen.
Ich sehe das ähnlich. Allerdings ist deine 80/20 Aussage auch nur eine emotional getriebene Vermutung.
Vielleicht wäre die Verteilung ganz anders, oder würde sich im Laufe der Zeit ändern.
Die von dir beschriebenen Hartz4ler kenne ich auch, wobei die absolut arbeitsunwilligen sicher eine Minderheit bilden.
Die Idee kurzerhand als Unsinn zu bezeichnen tritt meiner Meinung nach zu kurz. Sicherheit erlangst du bei einem solchen Konstrukt nur durch den Versuch (in welchem Rahmen auch immer).
Vorher alles zu verteufeln ist genauso wenig zielführend, weil dann alles so bliebe wie es ist. Und das ist bei Weitem nicht ideal, wie ich finde.
Ich sage nur, daß die Idee vom Grundeinkommen falsch ist. Es müßte so laufen, daß für jeden ein Budget zur Verfügung steht und er damit Grundgebdürfnisse stillen kann. Wenn er Luxus oder Lifestyleartikel will, dann muß er richtig arbeiten gehen und das GEld, das er mit arbeit verdient ist on-top. Aber das ganze Steuersystem geht vor die Hunde, denn der Staat hat kein Einkommen mehr. Das heißt: keine Krankheitsversorgung usw. Ein Rückfall in die Steinzeit.
Wo kämen wir hin, wenn alle sagen “Wo kämen wir hin?” und niemand ginge, um zu schauen, wohin wir kämen, wenn wir gingen?
Ist der Herr Sonntag aus den Wolken gefallen?
Entschuldigung - ich diskutiere gern über alle Probleme, die ein gewisses Niveau und ein geringes Maß an Realität aufweisen.
Beides!- geht dem Herrn Sonntag ab und es lohnt sich nicht weiter darüber zu sprechen.
Jesus Maria!
Eric und Just: Ihr habt aber auch eng gefasste Meinungen.
Mein lieber Scholli!
Guten Abend,
ok, wir bleiben bei der REALITÄT, ganz konkret. Was würden Sie Herr Neumann und Herr Eric arbeiten oder tun, wenn Ihr Einkommen gesichert wäre? Über andere Leute zu spekulieren ist etwas wage und unrealistisch.
Mfg
H. Sonntag
Noch etwas als Info, das Verhältnis von arbeitender Bevölkerung zur Gesamtbevölkerung bewegt sich jetzt schon auch ohne Grundeinkommen in diese Richtung von 80/20 da durch Rationalisierung und Anwendung neuester Technologien garnicht mehr soviele Menschen gebraucht werden. Und diese Tatsache erfordert eine Lösung, die die bisherigen Systeme nicht mehr leisten können.
Oder finden Sie es gut, dass dadurch nur Minderheiten profitieren wie es jetzt schon der Fall ist und die restliche (die Mehrheit) Bevölkerung wird zum Bittsteller bei Ämtern?
mfg
Ich habe vor einigen Jahren mal eine Ausarbeitung über “Robinson Crusoe” geschrieben. Einer der wichtigsten Ergebnispunkte war, daß sein Selbsterhaltungstrieb, seine Bereitschaft Risiken einzugehen, sein Erfindungsgeist bei der Jagd und Nahrungssuche usw. darauf beruht, daß er in einer Gesellschaft aufgewachsen ist, in der sich jeder - jeden Tag - behaupten muß, um zu überleben.
Anders gesagt: So eine Schlaraffenlandgesellschaft, wo jeder für Nichts-Tun Geld bekommt, hilft dem einzelnen Menschen nicht weiter. Wenn niemand sich um sich selbst kümmern muß, dann sitzen alle nur noch vor dem Fernseher und verblöden noch weiter. Es ist Fantasie zu glauben, daß sich alle aufrappeln und dann eine bessere Welt schaffen - das hat mit Realität nichts zu tun.
ICh sage nicht, daß mir die Gesellschaft, so wie es sie jetzt gibt, gefällt. Wer mich näher kennt, kennt meine Vergangenheit und meine Einstellung. Aber das Problem auf so eine Art anzugehen, wird nie funktionieren.
Die Idee an sich ist ja nicht schlecht und es lohnt sich mal darüber nachzudenken. Ich würde auf alle Fälle noch arbeiten, aber wahrscheinlich weniger. Da ist schon was drann, wenn man weniger arbeitet, hätte man auch mehr Zeit sich um ältere Menschen zu kümmern, vielleicht müßte man pflegebedürftige Familienangehörige nicht mehr ins Pflegeheim geben. Wahrscheinlich gäbe es wirklich weniger Krankheiten und Seelenunheil, da ja Existenzängste nicht mehr so bestehen würden. Aber ich glaube auch nicht das das realisierbar ist, weil wie schon gesagt Geld ist Macht und daran hängt alles !
P.S. Das Thema, daß man unter 30jährige keine Kinder erziehen lassen sollte, haben wir oft in ähnlicher Form, aber daß muß nun wirklich jeder selber am besten wissen, vor allem erzähl daß mal jemanden, der mit 18 ein Kind bekommen hat - diese Kämpfe habe ich mindestens 2 x in der Woche im Büro
.
Eric, beantworte doch mal die dir gestellte Frage.
[...] der Kommentarfunktion der neuesten Podcastepisode “Grundeinkommen” entbrennt gerade ein Meinungsgefecht, das ich zwar vorausgeahnt, aber trotzdem nicht in [...]
nun will ich mal meinen senf dazu geben…
in der tat treten diese konzepte in der politikwissenschaft immer häufiger auf. nahezu jede partei besitzt ein solches konzept. sogar der ministerpräsident von thüringen reist mit seinem konzept vom “bürgergeld” in ganz deutschland herum und wirbt dafür, siehe auch: http://www.d-althaus.de/politik/buergergeld.html
ausgangspunkt ist: es wird keine vollbeschäftigung mehr geben und unsere solidarsystem bricht in den kommenden jahren zusammen.
zu diskussion auf dieser seite: just neumann und eric würde ich empfehlen sich erstmal empfehlen euch genauer mit diesen sachen zu beschäftigen, es lohnt sich. die meisten aufreger von euch lassen sich ganz einfach entkräften.
zum podcast: ich denke herr sonntag wurde einfach etwas auf dem falschen fuss erwischt. leider.
es ist wirklich eine variante um dem bevorstehenden kollaps zu entgehen und ich meine, es ist durchaus denkbare lösung!
beste grüße
hannes
“…eine andere und viel wichtigere Erkenntnis kam mir als ich wieder zu Hause war. Während Holger und ich in unserem Podcast darüber nachsinnen wie das bedingungslose Grundeinkommen finanziert werden könnte, gibt die Bundesregierung hunderte Milliarden Euro unserer Steuergelder für die Rettung von BANKEN aus, welche dasselbe Geld wiederum an uns verleihen. Zu einem gewissen Zinssatz versteht sich.”
Wenn mein Einkommen gesichert wäre, würde ich mich langweilen. Meine Arbeit macht mir Spaß, aber warum sollte ich die machen, wenn ich jeden Tag bis Mittag schlafen kann und trotzdem mein Geld bekommen? Welche Motivation sollte ich denn noch haben zu arbeiten, außer um die Langeweile zu bekämpfen?
Und das ist das Grundproblem aller dieser gesellschaftlichen Utopien: der Mensch.
@eric
du würdest trotzdem weiter arbeiten gehen, glaub mir. und alles was du mehr verdienst kannst du in autos, urlaub, klamotten etc. pp. investieren.
natürlich gibt es auch solche leute, die solche sachen nicht möchten. diese leben dann nur vom “grundeinkommen” und können sich nichts leisten….
Mich als Wirtschaftler interessiert immer noch die Frage der Finanzierung…
@eric
dann verweise ich dich oben auf den link. dort wird auf 149 seiten die finanzierung beschrieben. viel spaß beim lesen
Nun gut - ich gebe zu - es wir interessant!
Aber! - wir haben es nicht nur mit einem wirtschaftlichen Problem zu tun, sondern vor allem mit einem psychologischen Problem.
Wer das nicht erkennt, hat sich mit Psychologie noch nicht ausreichend befasst.
So meine ich weiterhin, dass dieses Thema jeder Realität fern ist.
@ just neumann
meiner meinung nach ist es nur schwer vorstellbar, da ein solches konzept noch nie in der breiten öffentlichkeit erprobt wurde, aber ansonsten habe ich keine bedenken…
soweit mir bekannt, sehen gesellschaftstudien bei diesem vorhaben auch keine großen probleme.
Hier noch das größte deutschsprachige Archiv im Internet zum Thema mit Links und auch einem interessanten Trailer auf der Startseite: http://www.archiv-grundeinkommen.de/ .
Viel Spaß beim durchschauen, ich hoffe es ist realistisch und wissenschaftlich genug für die “sich-nicht-vorstellen-könnern” unter euch.
@micha von Thüringen
wie du siehst ist es nicht meine theorie - sondern ich habe aufgegriffen was viele andere Menschen, vor allem auch Wirtschaftswissenschaftler, schon viel gründlicher bewegt haben als ich. Mich beschäftigt wie Menschen auf diese Idee reagieren und warum das Thema so emotional ist. Es scheint einen wunden Punkt anzusprechen, vielleicht den, dass man ohne Leistung und Arbeit ein Niemand ist, bzw. sich nicht mehr wertvoll fühlt. Der eigene Selbstwert ist dann an Arbeit und Leistung und im weitesten Sinn ans Geld gekoppelt. Das ist die Sinnfrage: Was macht Sinn wenn ich mich nicht mehr über Arbeit (was wir damit heute definieren) und Leistung definiere.
Gute Nacht
Ich habe zwar den Podcast nicht gehört (Schande über mich), aber das Thema Grundeinkommen aus Sicht der Wirtschaftler/Wissenschaftler mit Blick auf die Zukunft ist interessant.
Die Theorie ist ja, dass wir auf Dauer nicht genug Arbeit für alle haben. Die hohe Automation und Produktivität führt dazu, dass viele Tätigkeiten einfach nicht mehr existieren. Da man Arbeit nicht künstlich erschaffen kann (so wie in der DDR, wo alle beschäftigt waren, aber nicht jeder auch was gemacht hat), muss also ein Ausgleich her, wenn man nicht alle überflüssigen Leute erschiessen will (auch eine Variante).
Oder anders gesagt: Es sind zuviele Menschen für zuwenig Ressourcen oder zuwenig Nachfrage da. Irgendwann hat auch jeder einen Fernseher und ein Auto. Künstliche Nachfrage/Finanzierung führt zu den üblichen Krisen (siehe aktuelle Krise). Zudem ist kein Platz und keine Material für unendlich Autos/Fernseher/Häuser da. Einzig die Ernährung ist linear, mehr Leute, mehr Essen… oder mehr Amerikaner bzw. Westeuropäer… viel mehr Essen ;), aber woher nehmen.
Ohne Geld, also ohne Massstab, würden alle Leute alles nehmen, ohne etwas selbst zu machen. Die Leute, die noch arbeiten können/wollen/müssen, würden in die Röhre schauen. Würde man den überflüssigen Leuten nichts geben, dann würden die anderen Leute scheisse Leben, weil es alles herunterkommt und Gewalt herrscht.
Die Lösung ist also, jedem das Mindestmass zuzusichern (als Geld oder festen Bezug) und nur der Teil obendrauf, das Auto, das Haus, das Vier-Sterne-Menü gegen Geld oder Gutscheine (oder sowas) herauszugeben.
Der Mensch ist zu gierig und egoistisch im Moment, als das eine ausgelichene Gesellschaft ohne Geld auf Basis von Freiwilligkeit funktionieren würde. Vielleicht in 100-200 Jahren oder vielleicht nach einem grossen Krieg mit einem kompletten Neuanfang (siehe StarTrek, wo alles nach dem 3. Weltkrieg neu beginnt).
Achja: Man kann dafür keine klassisches Finanzierungsmodell finden. Die Theorie ist, dass Maschinen alles machen und sich auch selbst bauen und nur wenige Leute diese warten und konstruieren. Das System lässt sich nicht mehr über Steuern oder anderen Finanzmodelle abbilden/aufbauen. Also denkt nicht in diesen Modellen, denn die Zukunft funktioniert nicht so. Aber keiner weiss, wie es gehen soll.
Idee: Jeder bekommt Grundnahrungsmittel (2000kcal) und eine Wohnung (Modell Standard). Öffentlicher Transport ist kostenlos, Internet/Telefon/Fernsehen sind kostenlos. Die meisten Leute arbeiten aus Spass an der Sache und gegen Bonusscheine (Bewertung ungeklärt). Diese Scheine “kaufen” dann Luxus über dem Standard. Das Geld hat ausgedient, dann man braucht es nicht und kann es auch nicht nutzen, denn die Modelle, die an das Geld gebunden sind, existieren nicht mehr.
P.S. Das ist auch das Ende der Banken. Der erste Probelauf in diesem Jahr ging schief
Hallo,
eine sehr interessante Diskussion. Die hier angesprochenen Argumente sind mir wohlbekannt, da ich mich nun schon seit mehr als drei Jahren intensiv mit dem Thema BGE (Bedingungsloses Grundeinkommen) befasse.
@ Eric: “Die Idee vom Grundeinkommen ist weltfremder Unsinn. Wer ein bißchen was von Volkswirtschaft versteht, kann sich das auch selber begründen.”
Ich verstehe “ein bißchen was von Volkswirtschaft”; und ich verstehe auch “ein bißchen was” vom BGE. Daher kann ich Dir sagen, daß das BGE gerade auch ökonomisch sehr vorteilhaft ist:
Dadurch, daß das Basis-Einkommen eines jeden bedingungslos gesichert ist, kann sich jeder genau der Tätigkeit zuwenden, die seiner wahren Natur entspricht. Manche, die zuvor stets gegängelt wurden, entdecken dann erstmals, was wirklich in ihnen steckt. Diese Tätigkeit macht solche Freude und ist so befriedigend, daß man hochmotiviert ist und so eine hervorragende Leistung erbringt. Faulheit ist dann ein Fremdwort. Und natürlich bleibt auch der finanzielle Arbeitsanreiz erhalten, da man ja dazuverdienen kann. Denn Arbeit und Einkommen werden nur bis zur Höhe des BGE entkoppelt; nicht jedoch darüberhinaus.
Die Leistung nimmt also zu; und gleichzeitig nimmt auch noch der Aufwand ab (die Gängelungs-Bürokratie, die heute den untauglichen Versuch unternimmt, Leistung zu erzwingen, wird überflüssig).
Mehr Leistung bei weniger Aufwand entspricht voll dem ökonomischen Gesetz. Das BGE ist also ein ökonomisch hocheffizientes System. Und die Folge davon ist erheblicher Wohlstandsgewinn.
Zu Robinson Crusoe: Wenn man allein auf einer Insel lebt, dann geht es in der Tat nur darum, daß nackte Überleben zu sichern. Auf diesem Antrieb beruht in diesem Fall die Leistung. Glücklicherweise sind wir inzwischen längst weit darüber hinausgewachsen. Heute haben wir eine immense Prouktivität entwickelt. Dies ist nur durch Arbeitsteilung möglich geworden. Nun muß niemand mehr für sich selbst ganz alleine sorgen, sondern kann sich ganz auf das konzentrieren, was er am besten kann (das konnte Robinson Crusoe nicht, da er - unabhängig von etwaigen anderen Fähigkeiten - sich nur mit der Überlebenssicherung beschäftigen mußte.)
Es reicht also, sich auf eine ganz spezielle Fähigkeit zu konzentrieren. Hier erbringt man dann eine hervorragende Leistung für die Gesellschaft. Im Gegenzug wird man von der Gesellschaft mit allem anderen versorgt, was man zum Leben braucht. Das ist heute schon die Realität!
@ Just Neumann: “Aber! - wir haben es nicht nur mit einem wirtschaftlichen Problem zu tun, sondern vor allem mit einem psychologischen Problem.”
Das ist wahr! Gut erkannt! Denn ökonomisch ist ein BGE heutzutage locker machbar. Die entscheidenden Hindernisse auf dem Weg zu seiner Einführung sind althergebrachte Vorurteile, die eine lange Tradition haben und sich inzwischen verselbstständigt haben (daher denkt man nicht mehr richtig über diese Vorurteile nach).
An der Überwindung dieser Vorurteile arbeiten ca. 30 BGE-Initiativen in Deutschland; und es werden immer mehr. (https://www.grundeinkommen.de/thema/initiativen)
Es ist schon eine Menge erreicht worden auf diesem Weg; und es ist daher nur eine Frage der Zeit, bis die Vorurteile vollständig überwunden sind. Und dann wird das BGE kommen!
Mit freundlichen Grüßen
Robert Bleilebens
Kennt ihr den Film “WALL-E”? Dort treibt ein Raumschiff durchs Universum, auf dem die Leute nichts tun müssen und die Maschinen für alles sorgen. Ist das erstrebenswert?
Karl Marx aus „Kritik des Gothaer Programms”.
Zitat:
In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, nachdem die knechtende Unterordnung der Individuen unter die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger und körperlicher Arbeit verschwunden ist; nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voll fließen - erst dann kann der enge bürgerliche Rechtshorizont ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahnen schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen! (Zitat Ende)
Alle Vertreter des Bürgergeldes sollten darüber nachdenken, weshalb die Theorie von Marx, die sich erst mal recht verständlich anhört, in der Praxis letztlich doch gescheitert ist.
Ich denke hier gibt es viele Parallelen und - wir sollten vorsichtig sein mit Theorien die das “Paradies” versprechen. Ja - ich meine sogar, das es gefährlich ist, Menschen mit in diesen utopischen Sog zu ziehen.
@ Just Neumann:
“Alle Vertreter des Bürgergeldes sollten darüber nachdenken, weshalb die Theorie von Marx, die sich erst mal recht verständlich anhört, in der Praxis letztlich doch gescheitert ist.”
Über diese Frage habe ich natürlich schon oft nachgedacht. Und dabei ist mir die Antwort ganz klar geworden: Sie ist am Zwang gescheitert! Zwang verwandelt jede noch so schöne Theorie in ihr Gegenteil.
Daher funktioniert die Verbesserung der Gesellschaft nur gänzlich ohne Zwang. Also ohne führende Partei, ohne festgelegtes Allgemeinwohl usw.
Läßt man also dem Einzelnen die Entscheidung, welcher Tätigkeit er nachgehen will, dann gibt es keinen Zwang. Und so funktioniert die Sache dann!
@ just neumann
das ziel (”Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!”) wurde doch nie erreicht. deshalb ist es auch schwer zu bewerten. außerdem wurden die ideen marx nie eins zu eins umgesetzt, was auch schwierig macht das ganze zu bewerten. marx sein system hinkt an ganz anderen stellen, die meiner meinung nach schwer mit dem bürgergeld gleichzusetzen sind.
ich meine hier wird von vielen die eigenschaften der menschen unterschätzt. ein ganz einfaches beispiel: viele leute in deutschland regen sich darüber auf, dass es hartz IV empfängern zu gut geht und sie nur vom staat leben und diesen ausnutzen. da muss ich mir doch die frage stellen, warum machen es die leute - die sich darüber aufregen - denen nicht gleich? warum? - ganz einfach: sie haben eben doch einen höheren anspruch an das leben. - sie wollen sich etwas leisten können!
dies ist ein ganz simpler soziologischer sachverhalt.
@ Robert Bleilebens
“Daher funktioniert die Verbesserung der Gesellschaft nur gänzlich ohne Zwang. Also ohne führende Partei, ohne festgelegtes Allgemeinwohl usw.” - ich hoffe, dass ist nicht ernst gemeint, weil dann ist das bürgergeld wirklich utopisch…
Das ist wohl die tollste Diskussion, die Michael je ins Leben gerufen hat.
Also - Marx hat nicht von Zwang gesprochen, auch nicht geahnt, dass seine Theorie in einer Diktatur endete.
Er hat einfach das Wesen der Menschen nicht erkannt und auf mechanistische Abläufe gesetzt. Also - theoretisch wären seine Zielstellungen erreichbar gewesen. Aber die Natur des Menschen arbeitet dagegen. Der Mensch ist nun mal dem stärksten Trieb unterworfen, den es gibt, nämlich dem Selbsterhaltungstrieb. D. h. - jeder Mensch (auch jedes Lebewesen) unterliegt der “Aufforderung” kümmere dich um dich selbst.
Dieser Trieb hat schließlich das Leben erst möglich gemacht und ist die Grundlage der Entwicklung überhaupt. Wenn ich dem Menschen die Möglichkeit nehme, seine Grundbedürfnisse aus eigener Kraft zu erarbeiten, dabei mit Seitenblick auf den Nächsten, sich zu freuen, dass ich zumindest gleich oder gar besser bin als mein Nebenmann, dann raube ich ihm die Energie, die für die Aufrechterhaltung seiner Psyche und seiner Lebenslust erforderlich ist.
Das heißt nicht, dass mein menschlicher Verstand nicht erkennt, dass ich mir am besten diene, wenn ich meinem Nächsten die gleichen Rechte einräume wie mir selbst.
Der Konkurenzkampf aber bleibt trotzdem das belebende Element unsere gesellschaftlichen und persönlichen Entwicklung.
Ich betone es nochmals: Alle Theorien die diese Triebkraft eindämmen wollen, sind zum Scheitern verurteilt.
@ johannes:
““Daher funktioniert die Verbesserung der Gesellschaft nur gänzlich ohne Zwang. Also ohne führende Partei, ohne festgelegtes Allgemeinwohl usw.” - ich hoffe, dass ist nicht ernst gemeint, weil dann ist das bürgergeld wirklich utopisch…”
Das ist 100% ernst gemeint! Keine zentrale Instanz kennt das Allgemeinwohl! Es kann sich nur ganz von unten herauf entwickeln, in dem jeder das macht, was er am besten kann! Und was das ist, weiß nur jeder selbst!
@ Just Neumann:
“Der Konkurenzkampf aber bleibt trotzdem das belebende Element unsere gesellschaftlichen und persönlichen Entwicklung.
Ich betone es nochmals: Alle Theorien die diese Triebkraft eindämmen wollen, sind zum Scheitern verurteilt.”
Da es sich bei dem BGE um ein sehr marktwirtschaftliches System handelt, gibt es natürlich auch weiterhin Wettbewerb. Die stärkste Triebkraft jedoch ist die Freude an solchen Tätigkeiten, die dem eigenen Wesen entsprechen.
Interessanter Aspekt Konkurenzkampf:
Was Konkurenzkampf, also das Gegeneinander als stärkste Triebkraft bewirkt, wenn Sie ungehindert wuchern darf, sehen wir im momentanen Finanzdebakel und am Zustand unserer Welt. Wenn wir uns als Menschen andere Anreize schaffen, könnten auch ganz andere Eigenschaften zur stärksten Triebkraft werden, wie z.B. das Füreinander da sein.
Konkurenzkampf als stärkste Triebkraft des Menschen als gottgegeben darzustellen nur weil wir momentan nichts anderes mehr kennen halte ich für sehr fatalistisch. Es kommt darauf an wie stark wir in unserem konditioniertem Denken gefangen sind und da sind wir bei der psychologischen Frage. Die Erde war früher auch mal ein Scheibe weil keiner sich vorstellen konnte und wollte und es für gottgegeben hielt.
Beste Grüße
[...] 19. Oktober 2008 Drüben bei Micha gibts dazu derzeit einen Podcast und eine sehr interessante Diskussion dazu. Schaut einfach mal rüber! [...]
Wenn man jedem Deutschen jeden Monat 1000 Euro geben würde, dann hätte man am Ende des Jahres 960 Mrd. verteilt. 2007 hat Deutschland 1064 Mrd. eingenommen. Die meiste Teil davon kommt von denen, die mehr als 1000 Euro pro Monat verdienen.
Wenn man also annimmt, dass man sich Arbeitslosengeld, Rente, Sozialzeugs und soweiter sparen kann, dann kommt schon mal Geld zusammen.
Viele Menschen arbeiten für weniger als 1000 Euro pro Monat (netto). Vielleicht würden sie es nicht mehr tun, vielleicht gäbe es dann Arbeitskräftemangel, aber wenn jemand mehr verdienen will, dann muss er anderen mehr bieten, damit sie arbeiten. Das würde wohl in der ersten Zeit für viel Chaos sorgen, weil plötzlich viele Leute fehlen, aber irgendwann hat es jeder satt, dass es A und B nicht mehr gibt und C war ja auch schön.
Einzig das Problem Zuzug wäre dann da. Ich kann mir Ausmalen, dass die <1000 Euro Arbeitsplätze dann plötzlich durch das Ausland abgedeckt würden… dann wären wir Saudi-Arabien… ich glaube als isolierte Insel würde das Experiment gehen, aber nicht im globalen Zusammenhang… man würde uns überrennen.
Aktuelle Infos zum Thema:
http://aktuelles.archiv-grundeinkommen.de
@ ReneS:
“Wenn man jedem Deutschen jeden Monat 1000 Euro geben würde, dann hätte man am Ende des Jahres 960 Mrd. verteilt.”
Tatsächlich wären die Kosten für ein BGE von 1.000 Euro monatlich nicht 960 Mrd. Euro, sondern lediglich ca. 400 Mrd. Euro. Denn die Rechnung: 1.000 x 12 x 80.000.000
ist eine Milchmädchenrechnung! Sie ist zwar mathematisch korrekt, geht jedoch von falschen Voraussetzungen aus: Nämlich davon, daß jeder Bundesbürger 1.000 Euro monatlich bekommt. Das ist jedoch logisch unmöglich, da dann alle Nettoempfänger wären und niemand Nettozahler. Das geht natürlich nicht! Wenn einer etwas bekommt, dann muß es einen anderen geben, der in gleicher Höhe etwas zahlt. Wenn es also Nettoempfänger gibt, dann muß es auch Nettozahler geben. Und die Nettoempfänger können nicht mehr bekommen, als die Nettozahler eingezahlt haben.
Wenn wir also bei dem Beispiel eines BGE von 1.000 Euro monatlich bleiben, so sind das 12.000 Euro pro Jahr. Nun müssen natürlich Steuern auf sonstige Einkünfte gezahlt werden. Nehmen wir an, das wären 50%. Dann ergibt sich eine Transfergrenze von 24.000 Euro jährlich. (Quotient aus Grundeinkommen und Steuersatz: 12.000 Euro : 50% = 24.000 Euro). Bei 24.000 Euro ist die an das Finanzamt zu zahlende Steuer genauso hoch wie das Grundeinkommen, das man vom Finanzamt bekommt. Das hebt sich also gegenseitig auf; es gibt keinen Transfer mehr. Deshalb nennt sich dieses Einkommen auch Transfergrenze.
Nur unterhalb der Transfergrenze wird also ein Transfer gezahlt. Und nur dann entstehen auch Kosten.
Für jemanden, der über kein zusätzliches Einkommen verfügt, entstehen tatsächlich 12.000 Euro Kosten pro Jahr (nur für den!). Denn er zahlt ja keine Steuern, die den Finanzbedarf vermindern.
Sobald jemand jedoch ein zusätzliches Einkommen hat, zahlt er darauf 50% Steuern, wodurch sich die Transferhöhe entsprechend vermindert - und damit vermindert sich auch der Finanzbedarf.
Beispiel: Jemand hat 10.000 Euro zusätzliches Einkommen. Dann zahlt er hierauf 50% Steuern. Das sind 5.000 Euro. Er hat im Gegenzug Anspruch auf 12.000 Euro Grundeinkommen pro Jahr. Wenn man 12.000 Euro bekommt und 5.000 Euro zahlt, dann hat man - nach Saldierung - tatsächlich 7.000 Euro bekommen! Also entstehen für diese Person auch nur 7.000 Euro Kosten. Dies zeigt ganz deutlich, warum es eine Milchmädchenrechnung ist, für jeden 12.000 Euro Kosten zu berechnen!
Merkwürdigerweise wird diese Milchmädchenrechnung sogar von renommierten Ökonomie-Professoren (z.B. Hans-Werner Sinn und Heiner Flassbeck) verbreitet. Es sind natürlich solche, die gegen ein BGE sind. Denen ist dann jedes noch so dümmliche Gegenargument recht. Nur so ist das zu erklären.
Je näher man von unten an die Transfergrenze herankommt, desto geringer wird der Finanzbedarf: Bei 23.000 Euro zusätzlichem Einkommen z.B. nur noch 500 Euro pro Jahr (23.000 Euro x 50% = 11.500 Euro. 12.000 Euro BGE - 11.500 Euro Steuern = 500 Euro Transfer).
Ab Überschreitung der Transfergrenze ist die Steuerzahlung höher als das Grundeinkommen: Bei jedem Einkommen oberhalb von 24.000 Euro sind 50% davon mehr als 12.000 Euro. Es entsteht eine Nettozahlung in Höhe des entsprechenden Saldos.
Beispiel: Jemand hat ein zusätzliches Einkommen von 25.000 Euro (das ist 1.000 Euro oberhalb der Transfergrenze von 24.000 Euro). Dann zahlt er 12.500 Euro Steuern (50% von 25.000 Euro) und bekommt davon 12.000 Euro in Form des Grundeinkommens zurück. Nettozahlung 500 Euro.
Daher ist das Grundeinkommen oberhalb der Transfergrenze keine Transferleistung, sondern eine partielle Steuerrückerstattung. Diese vermindert die Steuerlast, jedoch nicht auf Null. Es ergibt sich immer ein positiver Saldo in Form einer Nettozahlung. Knapp oberhalb der Transfergrenze ist diese Nettozahlung gering, je weiter man nach oben von der Transfergrenze weggeht, desto höher ist die Nettozahlung.
@Robert: Um Gotteswillen! Nicht so kompliziert, darin liegt ja gerade das Problem der heutigen Hartz-IV Leistungen, dass man alles weggenommen bekommt, wenn man was tut und danach nicht mehr hat.
Deswegen muss jeder 1000 Euro bekommen, egal wer er ist, wieviel er verdient etc. Alles darüber wird versteuert, aber nicht zu 50%, da meint ja jeder, dass lohnt ja kaum, sondern 25% fix. Oder um es mal genau zu machen: Jede eigenen Einkunft wird mit 25% versteuert (die 1000 Staatskröten sind keine eigenen Einkunft).
Warum soll es jeder bekommen?
a) damit nicht die blöde Solidaritätsdiskussion losgeht und sich wirklich jeder gleichbehandelt fühlt
b) statt Kindergeld gibt es 1000 Euro (meinetwegen auch nur 500 bis man 18 ist)
c) Rente gibt es auch keine mehr, jeder bekommt ja 1000 Euro, der Rest muss auch Eigenvorsorge oder Eigenarbeit stammen
Wie gesagt, man würde uns das Land einrennen… also gibt es das Geld nur wenn man ab einem rückwirkenden Stichtag einen gemeldeten Erstwohnsitz im Land hat. Wer nicht in Deutschland wohnt, der bekommt nix.
@Herr Sonntag: Die Finanzkrise ist nicht durch Konkurrenzkampf entstanden, sondern aus Gier und dem Wunsch aus Scheisse Geld zu machen.
Deswegen sind auch nicht alle Banken betroffen, sondern es gibt einige grosse Banken, die weiterhin sauber und gross sind… Santander Spanien und da war auch noch eine franz. Bank, die nichts mit dem Papiergeld am Hut hatte.
Eine Bank, die alle angemessen entlohnt und der Chef darf gern 1 Mio bekommen für seine Verantwortung (aber OHNE Haftpflichtversicherung… vollhaftend bitteschön), die Aktionäre bekommen Dividende und die Kunden Sicherheit und vernünftige Darlehen und Beratung, geht sowas von gut… aber für 1 Mio arbeitet keiner mehr am einem bestimmten Managementlevel… da liegt das Problem.
@ ReneS:
“@Robert: Um Gotteswillen! Nicht so kompliziert, darin liegt ja gerade das Problem der heutigen Hartz-IV Leistungen, dass man alles weggenommen bekommt, wenn man was tut und danach nicht mehr hat.”
Bei Hartz IV liegt der Transferentzug - abgesehen von einem kleinen Freibetrag von 100 Euro - bei 80% - 90%. In meinem Beispiel nur bei 50%. Das ist also viel weniger!
Dennoch ist es natürlich immer noch eine ganze Menge. Deshalb war es ja auch nur ein Beispiel, das der Vereinfachung diente. 25% sind natürlich noch viel besser. Die Frage ist, ob dieser Steuersatz ausreichend ist, um genügend Einnahmen zu generieren. Außerdem hat man gleichzeitig mehr Ausgaben, denn die Transfergrenze verdoppelt sich (12.000 Euro Grundeinkommen : 25% Steuersatz = 48.000 Euro Transfergrenze). Damit läge dann die Transfergrenze 60% über dem Arbeitnehmer-Durchschnittseinkommen (in diesem Jahr ca. 30.000 Euro). Das ist für die Ersteinführung zu hoch!
Beim Althaus-Modell ist das dahingehend gelöst, daß es zwei Steuersätze gibt - unterhalb der Transfergrenze 50%, darüber 25%. Laut Studie von Prof. Opielka ist es jedoch fraglich, ob die 25% reichen (bei statischen Annahmen nicht!).
“Deswegen muss jeder 1000 Euro bekommen, egal wer er ist, wieviel er verdient etc. Alles darüber wird versteuert, aber nicht zu 50%, da meint ja jeder, dass lohnt ja kaum, sondern 25% fix. Oder um es mal genau zu machen: Jede eigenen Einkunft wird mit 25% versteuert (die 1000 Staatskröten sind keine eigenen Einkunft).”
Natürlich wird das BGE selbst nicht versteuert! Das habe ich ja auch schon geschrieben. Dennoch entsteht durch BGE und Steuerzahlung ein Saldo. Und der ist entscheidend!
“Warum soll es jeder bekommen?
a) damit nicht die blöde Solidaritätsdiskussion losgeht und sich wirklich jeder gleichbehandelt fühlt”
Es ändert nichts daran: Es gibt Nettozahler und Nettoempfänger; und das geht auch gar nicht anders! Lies Dir meinen vorherigen Beitrag noch mal genau durch und denk mal darüber nach, dann erkennst Du, warum es so ist.
“b) statt Kindergeld gibt es 1000 Euro (meinetwegen auch nur 500 bis man 18 ist)
c) Rente gibt es auch keine mehr, jeder bekommt ja 1000 Euro, der Rest muss auch Eigenvorsorge oder Eigenarbeit stammen”
Das Kindergeld kann durch das BGE ersetzt werden. Bei der Rente jedoch ist es so, daß diese einen eigentumsähnlichen Anspruch darstellt (laut Urteil des Bundesverfassungsgerichts). Daher muß man denjenigen Bestandsrentnern, die heute eine höhere Rente als 1.000 Euro monatlich beziehen, einen Zuschlag zahlen, der die Differenz zum heutigen Rentenniveau ausgleicht.
@Robert: Nix für ungut, aber Du schreibst wie ein Politiker oder Anwalt. Damit kann man Leuten keine Lösungen verkaufen. Es muss einfach und verständlich bleiben und da wir das Modell ja nicht gleich bekommen, sondern erst nach dem 3. Weltkrieg, ist die Sache mit den Bestandsrentnern auch kein Problem… es gibt einfach keinen Bestand mehr danach, auf den man sich berufen könnte.
@ReneS:
“Nix für ungut, aber Du schreibst wie ein Politiker oder Anwalt.”
Ich bin kein Politiker und auch kein Anwalt, interessiere mich jedoch sehr für Politik. Tatsächlich strebe ich im Bereich Grundeinkommen ein Niveau an, daß dem eines Universitäts-Professors entspricht (obwohl ich keiner bin). In einigen Punkten habe ich das auch schon erreicht; bei anderen besteht noch Verbesserungsbedarf.
“Damit kann man Leuten keine Lösungen verkaufen. Es muss einfach und verständlich bleiben….”
Ich habe mich schon recht einfach ausgedrückt. Vielleicht sollte man es auch mal in Ruhe lesen und auch mal darüber nachdenken. Das schadet schließlich nicht!
“und da wir das Modell ja nicht gleich bekommen, sondern erst nach dem 3. Weltkrieg, ist die Sache mit den Bestandsrentnern auch kein Problem… es gibt einfach keinen Bestand mehr danach, auf den man sich berufen könnte.”
Das ist Zynismus! Ich bin sehr zuversichtlich, daß es keinen 3. Weltkrieg gibt.
Und das BGE wird im nächsten Jahrzehnt kommen!
Sehr geehrter Herr Bleilebens,
könnte es sein, dass Sie ein “steuerliches Perpetuum mobile” erfunden haben?
Was bleibt dem Staat nach Ihrer Berechnung an Steuergeldern für öffentliche Ausgaben wie zum Beispiel für: Straßenbau, Polizei, Armee, Ausgaben für Volksbildung, für internationale Hilfsaktionen und, und, und …
Mag sein, dass ich Ihre Beispielrechnungen nicht verstehe, für genannte Aufgaben bleibt aber, so verstehe ich es jedenfalles, nichts übrig.
Ich möchte aber nochmals darauf hinweisen, dass neben der fraglichen ökonomischen Seite für mein Verständnis vor allem der psychologische Aspekt negative Auswirkungen haben würde.
Eric sagt: “Die Idee vom Grundeinkommen ist weltfremder Unsinn. Wer ein bißchen was von Volkswirtschaft versteht, kann sich das auch selber begründen.”
Interessant, dass Leute, die (deiner Logik nach) nichts von Volkswirtschaft verstehen (weil sie für ein Grundeinkommen eintreten), trotzdem milliardenschwere Unternehmer (Götz Werner), Ministerpräsidenten (Dieter Althaus) oder sogar - um Gottes Willen - Volkswirtschaftler (Thomas Straubhaar) werden können!
Weiter: “Aber Deine Frage, wo das Geld denn herkommt, hat er ja bewußt mehrmals ausweichend beantwortet. Überleg doch mal: Jeder Bürger bekommt sagen wir mal 1000 €. Etwa 80 % hören auf zu arbeiten, weil es denen reicht.” … “HARTZ4 ist also jetzt schon das Grundeinkommen, das Dein Gast beschrieben hat.”
Also 80% wären mit einem Grundeinkommen zufrieden, und Hartz4 ist jetzt schon Grundeinkommen. Ich hatte gar nicht gewusst, daß 80% der Deutschen von Hartz4 leben!
@JohnD: Diese von Dir aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate ergeben in dieser Form freilich keinen Sinn.
Noch ein interessanter Widerspruch in sich von Eric: “Wenn mein Einkommen gesichert wäre, würde ich mich langweilen. Meine Arbeit macht mir Spaß, aber warum sollte ich die machen, wenn ich jeden Tag bis Mittag schlafen kann und trotzdem mein Geld bekommen? Welche Motivation sollte ich denn noch haben zu arbeiten, außer um die Langeweile zu bekämpfen?”
Ja was nun? Wenn etwas Spaß macht, welchen zusätzlichen Grund brauchst Du, es zu tun? Wenn Du etwas nicht mehr tust, nur weil Du es nicht tun MUSST, dann kann es wohl keinen Spaß machen!
Tatsächlich würden mit einem Grundeinkommen die meisten ihre bisherige Arbeit weitermachen. Einige würden es nicht - jedenfalls nicht zu den bisherigen Bedingungen, die sich dann allerdings (insbesondere bei Arbeiten, die in jedem Fall gemacht werden müssen) zwangsläufig verbessern würden. Auf die Dauer würden sich nur wenige grundsätzlich für die sprichwörtliche Hängematte entscheiden, denn Nichtstun wird schnell langweilig und die allermeisten Menschen haben ein intrinsisches Bedürfnis nach produktiver Tätigkeit (die natürlich nicht unbedingt Erwerbsarbeit sein muss).
Es ist interessant, wie oft Gegner des Grundeinkommens, wenn man sie persönlich fragt, was sie tun würden, es weit von sich weisen, dass sie selbst sich in die Hängematte legen würden, aber “die anderen” würden es natürlich tun! Denn diese Gegner haben in der Regel eine Arbeit, mit der sie zufrieden sind, wissen aber, dass andere nicht in der glücklichen Lage sind und meinen, das müsste leider so sein. Diejenigen, die gerne fragen “Wer macht dann die Drecksarbeit?” sind selten diejenigen, die selber die Drecksarbeit machen. (Die Antwort auf diese Frage ist natürlich, die Drecksarbeit müsste eben besser bezahlt werden, so dass sie trotz Grundeinkommen attraktiv ist. Der Markt würde ganz von selbst dafür sorgen, dass das geschieht. Zwangsläufig wäre dann für andere Gruppen, wie etwa Manager, weniger übrig, denn jemand, der etwa bisher 1 Mio Einkommen hatte, wird vermutlich lieber für 500000 weitermachen als sich mit dem Grundeinkommen zu begnügen.)
Ich stelle Euch gerne einen Vortrag (mp3) von Götz Werner zur Verfügung, vom Juni 2007 zu einem Kongress in Kassel, den ich für den Veranstalter dokumentiert habe:
http://www.sonnenweb.com/files/gwerner.mp3
und dann habe ich noch einen Link für die Leute, die es interessaiert, am kommenden Wochenende läuft in Berlin der 3. Grundeinkommenskongress.
http://www.grundeinkommen2008.org/
Hallo zusammen!
Hier kommt ein Kommentar von Herrn Bleilebens, welcher leider in meinem Spam-Filter hängengeblieben ist:
Sehr geehrter Herr Neumann (ist es nicht in Internet-Foren allgemein üblich, sich zu duzen?),
“Sehr geehrter Herr Bleilebens,
könnte es sein, dass Sie ein “steuerliches Perpetuum mobile” erfunden haben?”
Keineswegs. Es ist natürlich weiterhin eine Wertschöpfung erforderlich. Die Steuern zahlen sich nicht von allein.
“Was bleibt dem Staat nach Ihrer Berechnung an Steuergeldern für öffentliche Ausgaben wie zum Beispiel für: Straßenbau, Polizei, Armee, Ausgaben für Volksbildung, für internationale Hilfsaktionen und, und, und …”
Die Steuereinnahmen müssen natürlich so hoch sein, daß sie nicht nur für die Finanzierung des Grundeinkommens ausreichen, sondern auch die anderen Staatsausgaben abdecken. Es sei denn, man finanziert das Grundeinkommen über eine separate BGE-Abgabe (Abgaben sind - im Gegensatz zu Steuern - zweckgebunden. Es entstünde also eine Art Sondervermögen des Bundes, aus dem dann das Grundeinkommen finanziert würde.) Kommt aber aufs Selbe heraus, da dann zwar die Steuer niedriger wäre, aber die BGE-Abgabe obendrauf käme (Modell der AG “Genug für Alle” bei attac: 12,5% - 25% Progressiv-Steuer + einheitliche BGE-Abgabe von 35%. Halte ich persönlich nicht für so prickelnd: Die Steuer- und Abgabenbelastung ist zu hoch (max. 60%); und Steuern und Abgaben zusammen sind wieder zu kompliziert.)
“Mag sein, dass ich Ihre Beispielrechnungen nicht verstehe, für genannte Aufgaben bleibt aber, so verstehe ich es jedenfalles, nichts übrig.”
Es bleibt natürlich schon genug übrig. 25% Einkommensteuersatz wären jedoch sehr wahrscheinlich zu wenig. Nach der Studie von Prof. Opielka müßte man entweder 80% Transferentzugsrate für die Nettoempfänger kombinieren mit 35% Grenzsteuersatz für die Nettozahler; oder aber 70% Transferentzugsrate für die Nettoempfänger kombinieren mit 40% Grenzsteuersatz für die Nettozahler. Je nach politischer Präferenz. Sagt Ihnen jetzt wahrscheinlich wenig.
Das kann man aber ändern. Geben Sie doch mal die Stichwörter “Transferentzugsrate”, “Grenzsteuersatz”, “Durchschnittssteuersatz”, “Steuerprogression”, “Flat Tax”, “Nettoempfänger”, “Nettozahler”, “Transfergrenze”, “Arbeitnehmer-Durchschnittseinkommen”, “Freie Tätigkeitsgesellschaft” und “Bedingungsloses Grundeinkommen” bei Google ein. Schauen Sie sich die Ergebnisse sorgfältig und in Ruhe an. Dann haben Sie schon viel mehr Informationen als jetzt und können die Sache besser beurteilen. Habe ich auch so gemacht: Ich habe mich hauptsächlich im Internet über das Grundeinkommen informiert (und mache es ständig weiter; man lernt nie aus!). Daher weiß ich jetzt gut Bescheid darüber!
Unter diesem Link [url]http://www.kas.de/wf/de/33.10574/[/url] können Sie die Studie im Auftrag der Konrad-Adenauer-Stiftung über das Solidarische Bürgergeld (Althaus-Modell) herunterladen.
An dritter Stelle die Finanz- und sozialpoltische Analyse von Michael Opielka (Professor für Sozialpolitik an der Fachhochschule Jena) und Wolfgang Strengmann-Kuhn (Grünen-Politiker und Diplom-Volkswirt).
Außerdem ist natürlich auch die Finanzierung über die Mehrwertsteuer möglich (Modell von Götz Werner und Benediktus Hardorp; unterstützt von der Initiative Freiheit statt Vollbeschäftigung).
Danach wird das Grundeinkommen + alle anderen Staatsausgaben komplett über die Mehrwertsteuer finanziert. Alle anderen Steuern und auch alle Sozialabgaben werden abgeschafft (in einem ca. 20-jährigen Übergangsprozeß). Für die Aufrechterhaltung der derzeitigen Staatsquote von ca. 43,5% wäre ein Mehrwertsteuersatz von ca. 77% erforderlich. Eine Absenkung der Staatsquote auf 37,5% brächte eine Absenkung des erforderlichen Mehrwertsteuersatzes auf 60%.
“Ich möchte aber nochmals darauf hinweisen, dass neben der fraglichen ökonomischen Seite für mein Verständnis vor allem der psychologische Aspekt negative Auswirkungen haben würde.”
Die ökonomische Seite ist kein bißchen fragwürdig. Und auch unter psychologischen Gesichtspunkten ist das BGE-System äußerst günstig!
Hallo Herr Bleilebens!
Erst einmal alle Achtung!
Wer so weit in das Problem eindringt wie Sie, dem sollte man Achtung und intensives Fachwissen zugestehen.
Das möchte ich hiermit tun und zugeben, dass ich mich nicht annähernd so weitgehend mit dem ökonomischen Bereich der Materie befasst habe wie Sie.
Aber - unerprobte Theorien, auch wenn sie sich wissenschaftlich nennen, können in der Praxis zum Nachteil aller Menschen, oder sagen wir, zum Nachteil der Gesellschaft, scheitern, weil bei der Untersuchung der eine oder andere Fakt nicht berücksichtigt wurde oder zu „blauäugig” in Ansatz gebracht wurde.
Wir haben es erlebt - im so genannten real existierendem Sozialismus!
Als solche Fakten nenne ich: Das Wesen des Menschen, den Selbsterhaltungstrieb, die Triebkraft - „Konkurrenzkampf”, die Triebkraft „Profit” aber auch die innere Antrieblosigkeit vieler Menschen, die schnell depressive Verhaltensmuster zeigen, wenn sie nicht in ein festes System äußerer lebenserhaltender Zwänge eingebunden sind.
Übrigens - das Prinzip - „Wer Leistung erhält muss Gegenleistung bringen, wenn er physisch und psychisch in der Lage dazu ist”, wird mit Sicherheit von vielen Menschen nicht akzeptiert! Das sehen wir bereits heute. Im Sozialamt und in der Arbeitsagentur kann man wohl ein Lied davon singen.
Übrigens, um nochmals auf die ökonomische Seite zu kommen,
Ihr Beispiel - 23000,- Zusatzverdienst und davon 50% Steuer verstehe ich wirklich nicht. Der Staat erhält 11500,- Euro, zahlt aber im Gegenzug !2000,- Euro Bürgergeld? Nun ja , es gibt dann noch die, die wesentlich mehr verdienen und somit bleibt dann dem Staat einiges. Aber muss er dass nicht wieder ausgeben um das Bürgergeld für die „Faulen”zu finanzieren?
Zum Schluss noch - der „Sehr geehrte Herr” und das „Sie” ist mir geläufiger Weise so unter die Tasten gekommen. War also nicht persönlich oder gar negativ gemeint.
Zitat Herr Neumann
“Aber - unerprobte Theorien, auch wenn sie sich wissenschaftlich nennen, können in der Praxis zum Nachteil aller Menschen, oder sagen wir, zum Nachteil der Gesellschaft, scheitern, weil bei der Untersuchung der eine oder andere Fakt nicht berücksichtigt wurde oder zu „blauäugig” in Ansatz gebracht wurde.”
Genau so einen Fall haben wir momentan mit der Finanzkrise, wie blauäuigig geht die Politik seit Jahren mit der Gier der “Wenigen Hochbezahlten” um. Lesen Sie doch gerne den neuesten OECD Bericht zu Armut und Reichtum. Da gesteht sich die Gesellschaft ein Fehler zu machen, warum nicht bei einem Bürgergeld?
Das momentane System ist genauso ein Versuch wie das Bürgergeld. Das es gescheitert ist zeigen die neuen Regulierungsbestrebungen der Politik.
Zitat “Aber muss er dass nicht wieder ausgeben um das Bürgergeld für die „Faulen”zu finanzieren?”
Wer finanziert hier die Faulen, das ist wirklich die Frage.
Wer ist denn Faul, die Leute die nicht arbeiten können, weil die wirtschaftliche Lage es nicht zulässt, oder diejenigen, die Unsummen von Geld für Tätigkeiten einstreichen, wo im Endeffekt viel heiße Luft und wenig Konkretes dabei raus kommt und die noch nicht einmal Verantwortung für Entscheidungen übernehmen wo ganze Bevölkerungsschichten betroffen sind.
mfg
Da schau einer an, sowas nennt man Synchronizität.
Just heute im Spiegel:
http://www.stern.de/unterhaltung/buecher/:Das-Lebensgef%FChl-%28Teil-6%29-Gleiches-Geld/640215.html
mfg
Hallo Herr Neumann,
“Erst einmal alle Achtung!”
Vielen Dank!
“Wer so weit in das Problem eindringt wie Sie, dem sollte man Achtung und intensives Fachwissen zugestehen.”
Ich habe mich ja auch mehr als drei Jahre intensiv mit der Materie beschäftigt.
“Das möchte ich hiermit tun und zugeben, dass ich mich nicht annähernd so weitgehend mit dem ökonomischen Bereich der Materie befasst habe wie Sie.”
Das können Sie ja auch in Zukunft noch tun! Und das ist wirklich ein spannendes Thema!
“Aber - unerprobte Theorien, auch wenn sie sich wissenschaftlich nennen, können in der Praxis zum Nachteil aller Menschen, oder sagen wir, zum Nachteil der Gesellschaft, scheitern, weil bei der Untersuchung der eine oder andere Fakt nicht berücksichtigt wurde oder zu „blauäugig” in Ansatz gebracht wurde.”
Da haben Sie natürlich Recht! Man darf nicht blauäugig sein!
“Wir haben es erlebt - im so genannten real existierendem Sozialismus!”
Der liberale Ökonom Ludwig von Mises hat schon vor 80 Jahren den Untergang des Sozialismus vorausgesehen. Er wußte, daß ein Zwangssystem auf Dauer nicht funktionieren kann.
Wenn dagegen ein Grundeinkommen eingeführt wird, dann haben wir das Gegenteil eines Zwangssystems - nämlich ein freies System. Und das funktioniert prächtig!
“Als solche Fakten nenne ich: Das Wesen des Menschen, den Selbsterhaltungstrieb, die Triebkraft - „Konkurrenzkampf”, die Triebkraft „Profit” aber auch die innere Antrieblosigkeit vieler Menschen, die schnell depressive Verhaltensmuster zeigen, wenn sie nicht in ein festes System äußerer lebenserhaltender Zwänge eingebunden sind.”
Der Selbsterhaltungstrieb bleibt ja gegeben. Es wird auch weiterhin Profit und Konkurrenzkampf geben - allerdings in stetig langsam abnehmendem Maße. Im Gegenzug steigt jedoch die innere Motivation an, weil die Menschen bei der Abwesenheit von äußeren Zwängen entdecken werden, was in ihnen steckt. So ist es also gerade das wahre Wesen eines Menschen, das ihn zu Höchstleistungen treibt.
Und dann gibt es auch keine innere Antriebslosigkeit mehr! Die entsteht ja nur dadurch, daß heute Menschen durch falsche Erziehung und Zwang davon abgehalten werden, das zu tun, was ihnen wirklich entspricht!
Sie sind ja selbst das beste Beispiel dafür: Ihrer Homepage (übrigens sehr interessant!) entnehme ich, daß Sie gerne Romane und kleine Essays schreiben. Ich vermute mal, Ihr Umfeld hat Ihnen davon abgeraten und gesagt: “Schuster, bleib bei Deinem Leisten.” Man hat Ihnen also vermutlich empfohlen, lieber Bauingenieur und Berufsschullehrer zu bleiben. Das ist was Seriöses. Gelernt ist gelernt. Da weiß man, was man hat!
Sie sind aber dennoch Ihrer Berufung gefolgt und unter die Schriftsteller gegangen. Respekt! Das war genau die richtige Entscheidung! Man sollte immer seiner Berufung folgen!
Und dann sind Sie natürlich auch hochmotiviert! Und so geht es auch jedem anderen Menschen, wenn er seiner Berufung folgt! Das meine ich, wenn ich sage, daß das Grundeinkommen sehr leistungsfördernd ist!
“Übrigens - das Prinzip - „Wer Leistung erhält muss Gegenleistung bringen, wenn er physisch und psychisch in der Lage dazu ist”, wird mit Sicherheit von vielen Menschen nicht akzeptiert! Das sehen wir bereits heute. Im Sozialamt und in der Arbeitsagentur kann man wohl ein Lied davon singen.”
Ja, da stimmt! Das liegt ja gerade an dem Arbeitszwang! Er ist ein Hemmschuh für die Entfaltung der menschlichen Leistung. Dies ist einer von mehreren guten Gründen für die Abschaffung des Arbeitszwanges!
Gerade also dann, wenn man keine Gegenleistung verlangt, bekommt man am Ende die bestmögliche Leistung. Ich nenne dieses Prinzip die paradoxe Logik.
“Übrigens, um nochmals auf die ökonomische Seite zu kommen,
Ihr Beispiel - 23000,- Zusatzverdienst und davon 50% Steuer verstehe ich wirklich nicht. Der Staat erhält 11500,- Euro, zahlt aber im Gegenzug !2000,- Euro Bürgergeld?”
Da 11.500 Euro weniger als 12.000 Euro sind, erhält der Staat in Wahrheit gar nichts. Es vermindern sich jedoch seine Ausgaben um diesen Betrag:
12.000 Euro Grundeinkommen - 11.500 Euro Transferentzug = 500 Euro Transfer.
Der Staat zahlt der Person mit den 23.000 Euro Jahreseinkommen also noch 500 Euro obendrauf. Diese Person hat dann ein verfügbares Einkommen von 23.500 Euro (Netto höher als Brutto aufgrund von Alimentierung durch Negativsteuerzahlung).
“Nun ja, es gibt dann noch die, die wesentlich mehr verdienen und somit bleibt dann dem Staat einiges.”
Stimmt. Die sind Nettosteuerzahler!
“Aber muss er dass nicht wieder ausgeben um das Bürgergeld für die „Faulen”zu finanzieren?”
Er hat natürlich auch Ausgaben für die Personen, deren Einkommen unterhalb der Transfergrenze liegt. Allerdings wird es - nach einer Übergangszeit von ca. 10 Jahren - keine “Faulen” mehr geben.
“Zum Schluss noch - der „Sehr geehrte Herr” und das „Sie” ist mir geläufiger Weise so unter die Tasten gekommen. War also nicht persönlich oder gar negativ gemeint.”
Ist in Ordnung! Schönen Abend noch!
“Allerdings wird es - nach einer Übergangszeit von ca. 10 Jahren - keine “Faulen” mehr geben.”
Es wird keine Faulen mehr geben? Nicht? Gar keine? Vollbeschäftigung? Vollbeschäftigung in einer Gesellschaft wo jeder nur das macht, was ihm liegt?
Bei allem Respekt - aber ich glaube nicht daß das funktionieren wird. Die ganze hin-und-her-transferiererei will ich mal beiseite lassen. Ich will nochmal auf die Frage der Arbeit, der Arbeitsplätze und der verfügbaren Arbeitsplätze eingehen.
Die Befürworter des BGE freuen sich ja immer, über ihre Arbeit, die ihnen Spass macht und die sie auch mit einem BGE weitermachen würden. Schön, dass ihr eine solche habt. Aber was ist mit all denen, die irgendeine stupide, blöde Arbeit machen - und das sind beileibe nicht wenige. Ich denke da zum Beispiel an Supermarktkassiererinnen. In Jena machen das größtenteils Studenten/innen - warum wohl? Weil die billiger sind.
Oder Briefzusteller bei den Post-Konkurrenten. Leute, die dort arbeiten machen das nicht aus Freude am Briefe-zustellen.
Glaubt ihr wirklich, daß dort noch einer arbeiten würde, wenn der die 1000 € cash auf die Kralle aufs Konto bekäme?
Wenn sich die ganzen Kassierer und Zusteller dann einer neuen Arbeit zuwenden, die ihnen Spaß macht, was machen die dann alle? Feuerwehrmann, Fotograf, Astronaut, Komiker, Schriftsteller…?
Wer kassiert dann noch, wer stellt Briefe zu?
OK, dazu sagt “ihr”, daß ja diejenigen, die es sich etwas besser gehen lassen wollen trotzdem noch arbeiten gehen werden. Da seien dann eben die Arbeitgeber gefragt, ein entsprechend gutes Angebot zu machen. Und da würde ich Euch gern mal fragen, wieviel (oder was) müsste Euch ein potenzieller Arbeitgeber bieten, damit ihr an einer Supermarktkasse sitzen würdet? Ja, genau hier wirds spannend.
Ich vermute jetzt einfach mal, dass der Lohn dann höher sein müsste, als das was jetzt dafür bezahlt wird. Wenn jedoch die Löhne erhöht würden, würde auch die Produkte/Dienstleistungen teuerer. Also hätte z.B. den ganzen Tag über nur eine Kasse im Supermarkt geöffnet - und ich glaube jeder war schonmal vor einem Feiertag einkaufen, da will man sich das nicht mit nur einer Kasse vorstellen.
Einige hatten vorgeschlagen, das System durch eine höhere Umsatzsteuer zu (mitzu)finanzieren. Auch hier gilt, daß die höhere Umsatzsteuer den Endverbraucherpreis in die Höhe treiben würde.
Höherer Preis durch höhere Löhne + Höherer Preis durch höhere Umsatzsteuer = erhebliche Verteuerung der Produkte/Dienstleistungen = erheblich verringerte Kaufkraft der 1000 € BGE. Sprich die 1000 € BGE haben nicht mehr die selbe Kaufkraft wie jetzt 1000 €.
Achja, und noch ein Gedanke zur höheren Umsatzsteuer: je höher die Umsatzsteuer, desto höher der Anreiz zur Schwarzarbeit, also der Anreiz die hohe Umsatzsteuer zu umgehen.
Soweit von mir erstmal…
In der Tat werden die Löhne für “unattraktive” Arbeiten steigen und damit auch die Preise für entsprechende Produkte und Dienstleistungen. Das ist allerdings ein einmaliger Effekt und keine Spirale, solange man nicht den Fehler macht, die Höhe des BGE an das Preisniveau zu koppeln. Bezüglich der Höhe halte ich auch ohnehin nichts davon, irgendwelche Zahlen wie 1000 Euro aus dem Ärmel zu schütteln. Die Höhe sollte schlicht und einfach auf dem maximal finanzierbaren Niveau liegen. Die Frage ist ja nicht, ob ein BGE grundsätzlich finanzierbar ist oder nicht, sondern nur, bis zu welcher Höhe. Der grösste Skeptiker würde nicht behaupten, dass etwa 10 Euro/Monat die Wirtschaft zum Einsturz brächten; andererseits wird auch der grösste Befürworter zugeben, dass 10000 Euro/Monat nicht machbar sind. Wo aber das Maximalniveau liegt, lässt sich nicht im voraus berechnen. Deshalb wäre es am praktischsten, auf niedrigem Niveau anzufangen und es langsam zu steigern, so dass man sieht, wie sich die Dinge entwickeln und wann das Maximum erreicht ist. (Solange das BGE unter dem Niveau bestimmter Sozialleistungen liegt, würden diese eben auch nur um die Höhe des BGE reduziert und noch nicht ganz abgeschafft werden.)
Hallo strudel,
““Allerdings wird es - nach einer Übergangszeit von ca. 10 Jahren - keine “Faulen” mehr geben.”
Es wird keine Faulen mehr geben? Nicht? Gar keine? Vollbeschäftigung? Vollbeschäftigung in einer Gesellschaft wo jeder nur das macht, was ihm liegt?”
Wenn jeder das macht, was ihm liegt, dann ist er hochmotiviert und erbringt somit die höchste Leistung, zu der er fähig ist! Es wird dann tatsächlich keine Faulen mehr geben. Die Übergangszeit von ca. 10 Jahren ergibt sich dadurch, daß es heute leider Menschen gibt, die aufgrund falscher Erziehung und des heutigen repressiven Hartz-IV-Systems den Kontakt zu ihrer Lebensaufgabe verloren haben. Sie haben den Sinn in ihrem Leben verloren; und wenn sich doch mal ihr Inneres meldet, um ihnen zu sagen, was ihr Lebenssinn ist, dann verdrängen sie es schnell wieder, denn es tut weh, zu spüren, was eigentlich in einem steckt, wenn man es dann doch nicht umsetzten kann. Unter diesen Umständen ist der Antrieb gering; und das Fernsehprogramm ist dann viel interessanter als das eigene, öde Leben.
Wenn nun das Bedingungslose Grundeinkommen (BGE) eingeführt wird, dann verschwindet der äußere Zwang. Nun kommt wieder das zum Vorschein, was in den Menschen steckt. Die Fremdmotivation wird geringer, die Eigenmotivation steigt. Dieser Prozess dauert bei den Menschen, die derzeit ihren Lebenssinn verloren haben, einige Jahre - im Extremfall bis zu zehn Jahre. Dadurch erklärt sich die Übergangsphase. Danach gibt es keine Faulen mehr.
Zur sogenannten Vollbeschäftigung:
Fleißig kann man nicht nur in der Erwerbsarbeit sein. Schon heute werden 96 Milliarden Stunden jährlich im Bereich der ehrenamtlichen Arbeit und in der Familienarbeit geleistet. Das ist also unbezahlte Arbeit. Im Vergleich dazu werden jährlich nur 56 Milliarden Stunden in der Erwerbsarbeit geleistet. Es hat also heute schon die unbezahlte Arbeit die Mehrheit (37% bezahlte Arbeit zu 63% unbezahlte Arbeit). Unsere Gesellschaft würde ohne diese unbezahlten Arbeiten sofort zusammenbrechen. Ohne diese Arbeiten kann die Gesellschaft also gar nicht existieren; und somit kann auch die Erwerbsarbeit nur aufgrund der unbezahlten Arbeit existieren.
Daher bedeutet meine Aussage, es werde in Zukunft keine Faulen mehr geben, nicht, daß es dann wieder Vollbeschäftigung im Sinne der Erwerbsarbeit für alle geben wird. Sondern daß es Vollbeschäftigung in einem neuen Sinne geben wird: Jeder ist voll beschäftigt, weil jeder in seiner Tätigkeit voll aufgeht. So entsteht eine freie Tätigkeitsgesellschaft.
“Aber was ist mit all denen, die irgendeine stupide, blöde Arbeit machen - und das sind beileibe nicht wenige.”
“Glaubt ihr wirklich, daß dort noch einer arbeiten würde, wenn der die 1000 € cash auf die Kralle aufs Konto bekäme?”
Der Arbeitgeber muß dann die Arbeit attraktiver machen; z.B. durch bessere Bezahlung. Der Mensch arbeitet jedoch bei weitem nicht nur für Geld: So kann der Arbeitgeber auch die anderen Arbeitsbedingungen verbesseren: Gutes Betriebsklima und Mitbestimmung am Arbeitsplatz z.B.. So macht es Götz Werner in seinen dm-Drogeriemärkten: Die Beschäftigten können in ihrer jeweiligen Filiale weitgehend frei das Sortiment bestimmen, die Arbeitszeiten und sogar die Bezahlung innerhalb gewisser Grenzen. So werden sie zu Mit-Unternehmern, die hochmotiviert sind und sich dem Unternehmen gegenüber verantwortlich fühlen. Götz Werner wurde daher für seinen betont unautoritären, freiheitlichen und mitarbeiterfreundlichen Führungsstil mehrfach ausgezeichnet.
“Wenn sich die ganzen Kassierer und Zusteller dann einer neuen Arbeit zuwenden, die ihnen Spaß macht, was machen die dann alle? Feuerwehrmann, Fotograf, Astronaut, Komiker, Schriftsteller…?”
Woher soll ich das wissen? Das weiß jeder selbst am Besten!
“Wer kassiert dann noch, wer stellt Briefe zu?”
Das regelt der Markt! Also muß man sich darum keinen Kopf machen!
Generell gilt: Wenn unbeliebte Arbeiten besser bezahlt werden müssen, weil man sonst nicht mehr genug Leute dafür findet, dann lohnt sich auch die Automatisierung dieser Arbeiten mehr als heute: Denn die Automatisierung muß sich ja amortisieren. Das heißt, die durch die Automatisierung eingesparten Lohnkosten müssen höher sein als die Investitionskosten + laufende Kosten; beides während der gesamten Betriebsdauer der Anlage. Steigen also die Lohnkosten für unangenehme Arbeiten, dann steigt auch die Lohnkostenersparnis bei Automatisierung solcher Arbeiten. So kann es sein, daß eine Automatisierung, die heute unterbleibt, weil sie sich nicht rechnet, dann sich sehr wohl rechnet. Mit anderen Worten: Es entsteht ein starker ökonomischer Anreiz für mehr Automatisierung. Und dieser ist uns BGE-Befürwortern sehr erwünscht: So werden uns Menschen körperlich antrengende, gefährliche und stupide Arbeiten von den Maschinen abgenommen, so daß wir frei werden für menschliche Arbeiten.
Daher hat das Netzwerk Grundeinkommen (www.grundeinkommen.de) auch einen Aufkleber herausgebracht, der die Inschrift trägt:
“MASCHINEN NEHMEN UNS DIE ARBEIT WEG! (endlich.)”
“OK, dazu sagt “ihr”, daß ja diejenigen, die es sich etwas besser gehen lassen wollen trotzdem noch arbeiten gehen werden. Da seien dann eben die Arbeitgeber gefragt, ein entsprechend gutes Angebot zu machen. Und da würde ich Euch gern mal fragen, wieviel (oder was) müsste Euch ein potenzieller Arbeitgeber bieten, damit ihr an einer Supermarktkasse sitzen würdet? Ja, genau hier wirds spannend.”
Das kann man nicht pauschal sagen, denn die Menschen sind verschieden.
“Ich vermute jetzt einfach mal, dass der Lohn dann höher sein müsste, als das was jetzt dafür bezahlt wird. Wenn jedoch die Löhne erhöht würden, würde auch die Produkte/Dienstleistungen teuerer.”
Das muß nicht sein: Wenn man die Mehrwertsteuerfinanzierung nach Götz Werner einführt, dann spart der Arbeitgeber schon mal die kompletten Lohnnebenkosten. Außerdem braucht er ja auf das BGE nur noch was draufzulegen. Tatsächlich reduzieren sich also die Lohnkosten erheblich; und wenn entsprechender Wettbewerbsdruck herrscht, wofür zu sorgen ist, dann wandert diese Lohnkostenentlastung nicht in den Gewinn, sondern wird über abgesenkte Preise an die Verbraucher weitergegeben So steigt deren Kaufkraft. Damit kommt es also zu einer angebotsseitigen Erhöhung des Realeinkommens. Und das ist sehr sozial!
“Einige hatten vorgeschlagen, das System durch eine höhere Umsatzsteuer zu (mitzu)finanzieren. Auch hier gilt, daß die höhere Umsatzsteuer den Endverbraucherpreis in die Höhe treiben würde.”
Stimmt nicht, da im Gegenzug alle anderen Steuern + alle Sozialabgaben abgeschafft werden. Diese sind für die Unternehmen ein Kostenfaktor; und wie jeder andere Kostenfaktor auch werden sie in die Preise einkalkuliert, so daß diese auch heute schon vom Verbraucher bezahlt werden. Daher gibt es keine Preiserhöhung durch die Umstellung auf komplette Mehrwertsteuerfinanzierung.
“Höherer Preis durch höhere Löhne + Höherer Preis durch höhere Umsatzsteuer = erhebliche Verteuerung der Produkte/Dienstleistungen = erheblich verringerte Kaufkraft der 1000 € BGE. Sprich die 1000 € BGE haben nicht mehr die selbe Kaufkraft wie jetzt 1000 €.”
Ich hatte ja schon ausgeführt, daß durch drastische Lohnkostenersparnis der Unternehmen und deren durch Wettbewerbsdruck erzwungenen Weitergabe an den Preis die Kaufkrat des BGE viel höher sein wird als zu heutigen Preisen.
“Achja, und noch ein Gedanke zur höheren Umsatzsteuer: je höher die Umsatzsteuer, desto höher der Anreiz zur Schwarzarbeit, also der Anreiz die hohe Umsatzsteuer zu umgehen.”
Schwarzarbeit gibt es bei kompletter Mehrwertsteuerfinanzierung aller öffentlichen Ausgaben gar nicht mehr, denn schließlich gibt es dann weder Lohn- und Einkommensteuer noch Sozialabgaben. Es gilt dann also überall das Prinzip: Brutto = Netto.
Gruß
Robert Bleilebens